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Esta es la música que suena en el programa (por orden de aparición):
Korn - Kupper's Elektro
Weak Lazy Liar - Bright Yellow Bucket
Rob Costlow - Woods of Chaos
Rob Costlow - Twilight
Rob Costlow - Tulip Trees
Emaline Delapaix None-reins
Paul Colman Trio - Serious Fun Run
Fuentes:
iRate (irate.sourceforge.net/)
Jamendo (www.jamendo.com)
Hola amigos,
Este es el enlace a la página de la asociación PLURAL 21 de la que se habla en el programa y a la que pertenece el invitado Luis Botinas.
www.plural-21.org/
Saludos!
Carlos
Buenos días,
Lo primero de todo: Buenas y gracias por sacar un nuevo programa (Aunque podríais hacerlo más frecuentemente... :-D ).
Lo segundo: Siento ser tan crítico a veces con vuestro programa, pero es que me gustaba tanto en sus comienzos y me parecían unos puntos de vista tan acertados, que me da pena escuchar lo que escucho últimamente.
Entremos en el ajo. Sobre este último programa. Francamente, decepcionante. Lo que podría haber sido un gran programa acerca de un tema interesante, se convirtió en la típica discusión absurda entre un científico, que sólo iba a comentar su trabajo, y un cantamañanas (1), cuyo único objetivo es atacar la ciencia basándose en sus ideas religiosas.
El caballero en cuestión (Lluis Botinas), se atrevía a discutir con Pedro, el experto en genética, acerca de cómo funciona la genética, teniendo serias carencias en los conocimientos a ese respecto. Llegó incluso a hablar de unos retículos microtrevulares (O algo así... En todo caso, el nombre da igual porque los nombró 3 veces y dio dos nombres distintos... Seguramente no será así, pero daba la impresión de que se lo estaba inventando al vuelo).
Conforme iba avanzando el programa, me iba quedando más pasmado al escuchar sus comentarios, bastante habituales en todos los “críticos con la ciencia”, pero que carecen de los conocimientos necesarios para realizar esa crítica. Recurría al típico argumento de que el “reduccionismo científico” es inválido. Decía que el argumento científico de que “de lo inferior surge lo superior” no es válido. Evidentemente, él pensaría que lo válido es que de lo superior (No se refiere a Dios, ya que parece ser que la mentalidad de este hombre es New Age...) surja lo inferior (Supongo que nosotros). Incluso llegó a criticar la evolución y a apoyar las teorías conspiranoicas acerca del 11-S (bastante poco sorprendente, una vez que se aprecia el fundamentalismo religioso de que hizo gala) y si se investiga un poco sobre él, afirma que el SIDA no lo causa el VIH y que los enfermos de esta enfermedad deben de seguir manteniendo relaciones sexuales sin preocupaciones.
Este tipo de gente, que ataca la ciencia basándose en sus creencias religiosas (incluso mencionó a Raimon Panikkar para decir que en la ciencia había líneas de pensamiento no válidas, a pesar de que éstas sean, sencillamente, explicaciones de la realidad) no merecen tanto crédito como para invitarles a un programa.
La ingeniería genética (o más bien, su mal uso) tiene muchos puntos atacables y criticables desde un punto de vista ético, pero el ataque que se hizo fue bastante ridículo. Creo que en caso de querer hacer crítica a la ingeniería genética, y suscitar un debate, habría sido mucho más interesante hacerlo con alguien que no niegue la validez del conocimiento científico en general, ya que este tipo de personas, no se suelen atener a razones.
Por cierto (Esto va para Carlos)... El discurso de “ciencia oficial” y “ciencia alternativa” está pasado de moda y sigue siendo ridículo. La ciencia es la que es, y como Ingeniero Informático (Titulación que compartimos), deberías saberlo, si me permites la apreciación.
Un saludo, y espero vuestro próximo programa (aunque espero que elijais mejor a vuestros invitados).
Indignated
(1) Cantamañanas: Persona informal, fantasiosa, irresponsable, que no merece crédito.
A mi lo que me parecio increible es cuando comento que las teorias no se demuestran con los hecho, o algo así. Este hombre acaba de destruir la base de la ciencia, ¿siempre tenemos que hacer actos de fe?
No estoy en contra de la religion, ni de la de este hombre ni de ninguna. Pero en una debate cientifico, tal y como creo que se pretendia llevar el programa, hay que dejar de lado \"los actos de fe\" y empezar a hablar de las demostraciones.
De lo unico que he oido hablar es de las estructuras microtubulares, que estan compuestas por dos proteinas, con lo cual toda su teoria se desmonta. Pero realmente no se de que habla por que no llego a entender bien que dice y tambien es cierto que cada vez que lo nombra, lo hace de una manera distinta (microtravulares o trabiculares o no se que).
Tampoco hay que criticar al programa, ya que creo que Mar, Carlos y en especial Pedro, son los primeros que empezaron a \"flipar\" ante las argumentaciones de este hombre.
Un saludo y enhorabuena por el programa.
Bien, hola todos, me presento en el foro, aunque ya me conocéis todos.
Soy Pedro, el genetista que participó en este programa.
Mi postura respecto al programa pensaba quedármela guardada para mi por respeto hacia Luis, ya que no sería justo para él que yo participara en el foro y él no.
Pero después de leer el post de Indignated creo que es necesario una participación en el foro, para dejar constancia de varios puntos desde el punto, ya no mío, sino de la comunidad científica en general.
En primer lugar, Lluís se basaba en un artículo que él mismo escribió tras 6 meses de estudio (artículo de más de 30 hojas que me leí antes de grabar el programa). Bien, más que 6 meses de estudio, 6 meses de búsqueda de su verdad. Es decir, una investigación basada en buscar una conclusión preestablecida, lo que le quita rigidez y neutralidad a esta presunta \"investigación\".
La genética moderna y sus aplicaciones (la ingeniería genética, entre otras) son ciencias bastante complejas, de tal manera que el intentar profundizar en su conocimiento en sólo 6 meses sin ningún conocimiento previo puede conducir a crearse falsas concepciones, una idea equivocada y tergiversada de la realidad y cierta desconfianza. Seguro que si a mi un ingeniero informática o electrónico me explicara hasta niveles moleculares como funciona una televisión, o un ordenador, seguro que me entra una paranoia al respecto y cada vez que encienda el ordenador me dará miedo el que todo eso vaya a funcionar y no me explote en la cara...
En resumen, Luís tiene muchos errores de concepto (en ocasiones muy graves) que le hacen crearse una idea tergiversada de la ingeniería genética.
Si os fijáis Lluís intentaba llevar siempre la conversación a explicar esa complejidad para que el oyente se diera cuenta de lo difícil que es que la Ingeniería Genética funcione. Sin embargo esa explicación que intentaba dar era en muchísimas ocasiones completamente errónea, lo que llegaba a indignarme en muchas ocasiones, especialmente cuando decía directamente que yo (que llevo estudiando genética 10 años, 4 de los cuales me los dediqué a realizar experimentos de Ingeniería Genética en un laboratorio universitario) tenía una idea equivocada y que él, con sólo 6 meses y sin cursar ningún estudio universitario homologado, era el que realmente sabía genética. Vamos, si yo quiero saber como funciona un ordenador dejaré a un ingeniero informático que me lo explique, no al presidente de una ONG de dudosa reputación. Esta indignación por cosas que decía que no eran para nada correctas me hicieron actuar incorrectamente intentando interrumpirle en numerosas ocasiones, cosa de la que pido públicamente disculpas, pero no podía permitir (tanto como científico como docente) que la gente se llevara una idea hasta tal punto errónea de una ciencia con un potencial enorme para mejorar nuestra calidad de vida y reestablecer el enorme daño que le estamos haciendo a nuestro planeta. Siento mucho si mi intención llegó a parecer como la de \"un científico, que sólo iba a comentar su trabajo\". No era esa mi intención, sino mostrar al oyente las enormes ventajas que podrían extraerse de estas tecnologías. De todas formas, eran tal la cantidad de fallos en sus actuaciones que no pude corregir la mayoría de ellas, ya que estaba intentando reorientar esfuerzos a un sitio interesante y en el que pudieramos compartir ideas.
Donde realmente podría haber salido un buen programa es en el caso de las aplicaciones. Ahí intentábamos dirigir el programa. En este punto yo podría haber dado una enumeración de muchísimas aplicaciones muy positivas y que nos encontramos todos los días en la calle, para que luego él enumerara una serie de aplicaciones fallidas o peligrosas (que desde luego existen), para luego pasar al peligro de poner ciertos conocimientos en manos de gente que sólo piensa en el dinero o que no tiene conocimientos suficientes para controlar esta tecnología.
Mi intención no era el mantener una \"discusión absurda\" sino crear un espíritu crítico en el oyente para que este exigiera, al igual que en otros productos, un sello de calidad en estos productos de ingeniería genética. Indudablemente el público no está capacitado para valorar si un producto de ingeniería genética cumple unos determinados criterios, pero sí que está capacitado para exigir que los gobiernos controlen estos criterios. Es como cuando yo voy a comprar una televisión, yo no se como Sony (por ejemplo) fabrica sus televisores, pero se que es una marca que ha pasado por muchos controles de calidad y su marca me ofrece una confianza enorme. Por tanto, ¿es posible que ciertas empresas generen productos de Ingeniería Genética poco fiables? Evidentemente, al igual que una empresa puede fabricar televisores que se estropeen en 2 semanas. Por eso exigimos la existencia de marcas y controles de calidad. El principal problema es que la ciencia avanza a ritmos muy rápidos, por lo que la legislación nunca llega a estar a la altura.
Desgraciadamente, Lluís se oponía a cualquier aplicación de la ingeniería genética (sin tener en cuenta de que muchas de ellas están salvando millones de vidas actualmente), por lo que el programa quedó como un auténtico diálogo de besugos, por lo que pido disculpas a todos los oyentes.
Por último, me gustaría invitar a cualquier oyente que esté interesado en los detalles más técnicos sobre la ingeniería genética o sobre aplicaciones actuales, posibles o futuras (buenas o malas) a escribirme un correo, contestaré gustoso a todas aquellas cuestiones que tengáis. Dejo aquí mi correo electrónico:
pedropiqueras11@hotmail.com
Muchas gracias y espero que nos veamos pronto por aquí.
PD tras consultar la bibliografía correspondiente comentar que la \"red microtrabecular\" es parte del citoesqueleto de la célula (estructura formada por proteínas que da forma a la célula). Es un concepto antiguo (de los años '80), que hoy en día está en desuso, ya que se ha sustituido este concepto por otros más actuales y más precisos (Biology of the Cell (2002) 94, (553–553) ). Como ya he comentado el papel de esta red es dar soporte físico a nuestras células (como lo hacen nuestros huesos en nuestro cuerpo) y no la participación en la regulación del flujo genético. No existe ninguna publicación científica que relacione esta red estructural ni con la regulación genética ni con la composición del ADN.
Sí, yo flipaba en colores, te lo aseguro.... Cuando soltó lo de que no estaba bien informado y que él lo sabía todo mejor que yo...
1 licenciatura acabada con premio extraordinario, 4 años en el departamento de Genética preparando una tesis doctoral, 3 años de docencia,... todo a la mierda... Él en 6 meses sabía más que yo
:|
¡¡¡FLIPANTE!!!
¿Hacemos votacion para una \"segunda\" parte de este tema?
Para despues de vacaciones :D
Muy bien!!!
Seguid así y pronto os quedareis sin oyentes. Vaya \"chufa\" de programa. No entiendo como un programa que prometía tanto ha degenerado de esa manera tan..., ¿como decirlo...?, ehnnnnn..., mejor me cayo. En fin, a ver si en el proximo programa hablais un poquito más de informática, o si no, cambiadle el nombre al programa.
Un saludo a todos.
Otra cosa que quería comentaros. Cualquier publicación científica se guarda en una basa de datos (al menos sus referencia bibliográfica y en ocasiones un breve resumen de ella) para que cualquier persona pueda acceder a ella y cualquier libro o texto fiable sobre biología tiene que hacer obligatoriamente referencia a estos artículos. Estos artículos son los que comento que son revisados previamente a su publicación, y no por la editorial sino por 5 expertos anónimos en la materia de la que trata el artículo. Discierno completamente con la opinión de LLuís que afirma que la gente \"paga\" por publicar o las empresas influyen en la decisión sobre quien publica y quien no. Y no porque lo crea, sino porque he publicado varios artículos y conozco perfectamente el mecanismo (el que no se lo crea que introduzca \"Piqueras P\" en la base de datos que doy a continuación).
Os dejo la dirección de esta base de datos por si alguien quiere hacer el experimento de buscar algo que le interese y entender (sin ser un experto en la materia) lo que explican estos artículos... (yo sólo soy capaz de entender a la perfección artículos muy concretos de mi especialidad).
Para leer el artículo completo lo que se suele hacer es ir a la biblioteca de la facultad o pedirse por correo al autor o a la editorial de la revista (pagando algo). Desde luego, esto es algo que realizan los departamentos científicos para poder investigar, sin embargo no es algo que vosotros podáis hacer fácilmente. Otra manera más sencilla de hacerlo es buscar la página web del autor o autores del artículo (normalmente el último autor suele ser el director del proyecto, los primeros suelen ser becarios o ayudantes), buscar su página web y cruzar los dedos para que haya colgado en pdf sus artículos (en muchas ocasiones se hace).
Después de leer el artículo de Lluís y escuchar su exposición dudo que:
- Buscara su información ayudándose de esta herramienta
- Entendiera la información que encontrara por casualidad en su búsqueda dirigida de respuestas preconcebidas.
Realizad vosotros el experimento y sacad vuestras propias conclusiones...
Aquí tenéis el enlace.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
Pedro, siento mucho que mi opinión no haya quedado clara y que te haya movido a pensar que yo opinaba algo que no era.
Mi apoyo hacia tu postura en esa discusión es total. Cuando dije que eras solo un \"\" lo decía en el sentido más positivo posible, es decir, que habías acudido con la honradez de una persona que se dedica a su trabajo y sólo desea comunicarlo y difundirlo, y nunca intenta imponer doctrinas esotéricas.
Si dije que la discusión era absurda, no lo dije por ti, ya que apenas te dejaban hablar, sino por Lluis, que mantenía posturas absurdas, y respondía con incongruencias ante argumentos racionales como los tuyos, evitando convenientemente las partes de la discusión en que sabía que saldría perdiendo. Insistía fervientemente en evitar hablar acerca de aplicaciones de la ingeniería genética, ya que sabía que con ese tema, tú, Pedro (Si me permites el tuteo) saldrías ganando, e incluso, se le oye en cierto momento decir que había puesto como condición para hablar en el programa el que no se trataran las aplicaciones (algo bastante incongruente, cuando luego te pedía que hablaras de las cosas que hacías en tu trabajo, aunque sin dejarte entrar en el tema).
Quiero mostrarte todo mi apoyo, y felicitarte por tu premio extraordinario, que atestigua que eres un científico de nivel.
Finalmente, quiero terminar citando unas frases de un texto de Alfredo de Hoces en sus relatos \"Fuckowski, memorias de un ingeniero\" que son un ejemplo de lo que pasó en el programa:
\"Cuando quise explicarle la burrada que había soltado, eran tantas las ideas que se me vinieron a la cabeza de golpe que sufrí un shock y tuve que ir a por un vaso de agua. Creo que esto es una técnica deliberada de argumentación, que debería denominarse “tan gorda es la burrada que no se puede rebatir”. Si alguien dice que “dos y dos son cinco”, se puede argumentar que son cuatro. Pero si alguien dice que “dos y dos son una constelación cercana a Alfa-Centauri”, sólo se puede rebatir “¿pero de qué estás hablando?”, y te pueden replicar “Cómo se nota que no has hecho un Master Janderklander”.\"
Un saludo.
Indignated.
P.D: Se dice \"disiento de su opinión\", no \"discierno de su opinión\" :-D
Me han gustado mucho tus últimas palabras y te las agradezco. Es más, en muchas de las cosas que decía me sentí como tú dices, que era tan grande la burrada que me dejaba medio \"atontao\"...
Con respecto al \"disentir\" :oops: joder, es verdad, estoy de un despiste... Véis, los científicos también se equivocan (Lluís diría que no confiaráis en nosotros, que mi error demuestra que somos un atajo de inútiles, jajaja)
Y claro que podéis tutearme, que sólo tengo 30 tacos, me emborracho como el resto de los mortales ... :lol:
Un saludo a tod@s
[quote:7533886aae=\"sergiotto\"]Muy bien!!!
Seguid así y pronto os quedareis sin oyentes. Vaya \"chufa\" de programa. No entiendo como un programa que prometía tanto ha degenerado de esa manera tan..., ¿como decirlo...?, ehnnnnn..., mejor me cayo. En fin, a ver si en el proximo programa hablais un poquito más de informática, o si no, cambiadle el nombre al programa.
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Hombre tampoco hay que ponerse asi, yo simplemente creo que intentaron llevar a lo que se esperaban que iban a ser dos personas validas para la conversacion y les salio el tiro por la culata con uno de ellos.
Para mi Carlos estubo (sobre todo al final de todo) bastante torero, desviando como pudo las \"cornadas\" del señor Lluis. En vez de hacer mas leña deberíamos animarles, supongo que no ganarán mucho (si no es nada) haciendo el podcast.
Tienes razon Delaware. Me he pasado un poco.
La comunidad científica, solo en el año en cuestión, ha comenzado con dos grandes escándalos (sin irnos más lejos), pasando del afán de conocimiento y la lucha por la buena salud, a verdaderos fraudes. Las grandes empresas farmacéuticas saben que lo que no se publica en las llamadas “revistas científicas”, tiene escaso futuro comercial, y los investigadores son conscientes de que no pueden aspirar reconocimiento si no aparecen en ellas. Por esa razón, se ha ido tejiendo enormes intereses entre ambos que necesitan darse la mano en ocasiones: Farmacéuticas que pagan investigaciones de “prestigiosos”, que a su vez se ven abocados a sacar medicamente, que a su vez enredan a colegas, universidades e investigadores como la nota predominante de ésta sociedad.
Todos podemos leer e informarnos del caso del escándalo con las células madre, el supuesto pionero, desaparecido del mapa HWANG WOO SUK. Con una desfachatez alucinante, falseó hasta la saciedad hasta ser descubierto por un medio de comunicación. Eso sí, después de haber sido publicada toda su investigación en una de las revistas más prestigiosas como es SCIENCE. Y lo mismo ocurrió, más o menos con JON SUDBO, realizando una auténtica chapuza y descubriéndola la gente de a pie, gracias a la hermana del primer ministro noruego, CAMILA STOLTENBERG, quien al leer la revista científica THE LANCET, supo por trabajar en una empresa que éste nombraba en sus investigaciones, que no era cierto ya que era ella la encargada de esa sección a la que nombraba. En ambos casos se está demostrando que fueron las empresas quienes empujaron y sufragaron dichas investigaciones.
En resumidas cuentas, no todo lo que se publica en éstas revistas es cierto. Como tampoco es “estar tocado de la mano de Dios el ser ingeniero informático”.
Y si asi lo crees, estaría formidable que estuvieras como invitado en el próximo triunfaeninternet, a ver quien es claramente un cantamañanas. Desde aquí, quisiera que mi propuesta se tenga o tuviera en cuenta por parte de Carlos y Mar, y podamos escuchar todas las verdades que nos puedas enseñar.
Profeson Cojonciano
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